Добро пожаловать на официальный сайт Россельхознадзора!
|
[Search] Поиск   [Recent Topics] Последние темы   [Hottest Topics] Горячие темы   [Members]  Список участников   [Groups] На главную страницу 
[Register] Регистрация / 
[Login] Вход 
Сертификация российской продукции за рубежом  XML
Индекс форума » К реформе
Автор Сообщение
Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 3236
Оффлайн

vitaliy wrote:Николай Анатольевич, в соответствии с разъяснениями от 15.05.2012 года, для получения хэлса необходимо представить в том числе протокол лабораторных исследований (если это требует страна импорта) и заключение.
Все вроде бы понятно, коль скоро Корея требует протоколов, то мы их предоставляем, если КНР не требует то не представляем. Но заключение во всех случаях обязательно.

В Приморье такие заключения дает ФГУ ПМВЛ.
Вот информация от ФГУ по заключениям:
Перечень необходимых документов для выдачи заключения о вет.сан. соответствии:
- заявка по форме идентичной с заявкой в адрес РСХН;
- форма 5i (копия);
- контракт +доп. соглашения;
- протокол испытаний

Возникает вопрос, Если протоколы уже есть у ФГУ (они ведь проводят эти исследования, не так ли? ) мы сдаем образцы если груз на Корею, по каждой поставке– зачем их еще раз представлять в ФГУ? А если в Китай, который не требует протоколов, как в этом случае быть?

И второе, если в подчиненных РСХН учреждениях уже есть и копии контрактов с приложениями и протокол исследований, зачем их представлять еще раз в РСХН?

Сидят они в одном здании с управлением, пользуются одной базой данных.

Отдельно необходимо сказать о тарифах по выдаче заключений - 4 копейки с килограмма
экспортируемой рыбопродукции. Интересно за что такие деньги? Если партия 1000 тонн услуга ФГУ стоит от 40000 рублей за заключение по одной партии.
А ведь таких партий может быть у предприятия от 10 до 100 за период промысла. Умножим на количество предприятий ДВ басейна, оформляющих хэлсы в Приморье.
Неплохой навар.

То, что я описываю это документально подтвержденная информация.

Каким образом с этим бороться?


Бороться будем следующим образом.
В части оборота документов. Наши подразделения в обязательном порядке перейдут на электронный обмен, при этом, например. в Терупр не надо будет представлять ни каких бумаг из наших ФГУ (лаборатории, нацрыбкачество). С представлением наших документов в субъектовую ветслужбу и обратно есть проблема: субъектовая служба не готова к такому обмену. При этом с осени они ОБЯЗАНЫ будут быть готовы согласно федервльному законодательству. Мы попробуем ускорить этот процесс и, конечно, окажем им всякую помощь в процессе подготовки. Для вас - предпринимателей будет сделан электронный сервис: с документами после этого вы в наши подразделения шляться больше не будете, если, конечно, сами не захотите. при необходимости мы организуем обучение персонала коммерческих компаний региона. Это, кстати, уже в процессе - смотрите в раздел новости.
В части денег. Это Вы о цене на что сказали? Это тариф нашей лаборатории? И на что: только на исследования или на отбор проб и исследование? Или я не понял о чем Вы?
Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 3236
Оффлайн

Scanner wrote: Уважаемый Николай Анатольевич!
Сразу скажу, лозунги и мнение рыбаков ДВ бассейна в моем сообщении присутствуют, у вас лично, за это сразу прошу прощение.

Ну ладно … если наряду с ними есть смысл и конструктив – потерпим. Но, чур, не злоупотреблять!

Scanner wrote: Пишу, как человек не только участвующий в процессе получения сертификатов 5i и здоровье в РСХН, но и как человек который много лет работает с иностранными покупателями и русскими контролерами, прогрессирующими в своей изощренности сбора ден. Средств.
Первое что хочется сказать – что за границей не нужен сертификат 5i, это документ на который раньше ссылалась таможня РФ при пересечении границы РФ и без этого сертификата не выпускала ГТД и груз за границу (на Дальнем Востоке основные страны экспорта – Корея, Китай, Япония), что же касается страны экспорта, то, никто, никогда и сейчас та же картина, не нуждается в этом сертификате (начиная с 90-х и по сей день).

Ясен пень, что не нужен. Пятые и шестые формы – это внутренний ветсертификат. Ни кому из иностранцев он ни когда и не был нужен – он же только на русском.

Scanner wrote: Сейчас он не нужен даже таможне, поэтому возникает вопрос для чего он вообще существует все это время????

Логика его введения (она произросла из прошлого, когда серты были только на бумаге) была следующей. Серти выдается, к примеру на Камчатке, а продукция вывозится через погранпункт в Чите. По дороге груз контролируется на транспорте. И сопровождается сертом – подтверждением происхождения, легальности и безопасности. Т.е. 5-е формы выдаются Терупром Россельхознадзора, контролируются в транспортировке госветслужбой (Россельхознадзор и госветслужбы субъектов) и милицией на транспорте.
Т.о. 5-е формы выдаются Теупром происхождения продукции и действуют до достижения погранпункта, где Терупром же и изымаются.
Такая же история с шестыми формами, только наоборот: они выдаются Терупром от места растаможки и действуют до места назначения внутри страны, но изымаются уже госветслужбой субъекта..
Сейчас и те и другие формы свое как бумажный документ свое уже отжили. Для нас как бумажный документ они уже не имеют ни какого позитивного значения: мы пользуемся только его электронными версиями. Отказаться от бумажной формы мы не можем, так как это запрещено законодательством (мы много раз просили Минсельхоз внести необходимые изменения в 422-й, но пока без успеха). Их использование для нас – одни расходы (более 30 млн в год), а выдаются они бесплатно.
Поэтому сейчас 5-е формы нужны как записи в нашей базе данных ( с формой для печати, разумеется).
Поняли логику?

Scanner wrote: Второе: немного истории появления сертификата хелс и кто его выпускал/выпускает на Дальнем Востоке. Дело в том, что общепринятым межгосударственным САНИТАРНЫМ документом на пересечение границы страны экспорта, является тот самый ХЕЛС сертификат. Соответственно САНИТАРНАЯ СЛУЖБА ДАЛЬРЫБЫ, когда то начало выдавать такие сертификаты, согласованные с иностранными покупателями, за деньги, основываясь на обследовании судов рыбопромыслового флота. Всех все устраивало, и обследования проводили спланировано, и профессионалы работали в данной организации, и иностранцы с уважением относились к данной бумаге подписанной уважаемым, не коррумпированным человеком (Федоренко С.Д.).
Далее, ныне покойная г-жа Мухина (бывший руководитель ФГУ «Нацрыбкачество»), начинает выпускать хелс сертификаты, счета за услугу немного вырастают в цене, но про черный нал речи не было.
Но все же, наступает момент перемен и в нашей отрасли, более того, появляется всем известный Приморский РСХНщик, который инициирует перевод филиала Нацрыбкачества в управление РСХН по приморскому краю, и как следствие передача права подписи сертификатов РСХН по Прим краю.

Ноу, сэр. Нацрыбкачество осталось ФГУ, ни кто его в состав Терупра не переводил.
И передача полномочий по выдаче Хэлсов не наша инициатива, а европейцев и одновременно – требование российского законодательства, инициированное, кстати, совсем не нами.

Scanner wrote: Вот тогда, на рыбаков, и посыпались различные предложения, от различных людей, с целью якобы «помочь в решении проблем выпуска сертификата хелс», соответственно от РСХН по Прим краю начали появляться претензии к экспортерам, не реагирующим на «предложения», то не тот грузополучатель, то нет в одном списке вашего наименования, то нет в другом списке,

Вот таких пустых разговоров я не люблю. Давайте конкретно: ФИО, а лучше видео – аудиозапись. Тогда будем разбираться. Совет тут один: не платите. Ни кто не платите и все будет хорошо.

Scanner wrote: А САМОЕ ГЛАВНОЕ – БЕЗ УССУРИЙСКОЙ ЛАБОРАТОРИИ ВООБЩЕ НЕ ПОДОЙДЕШЬ И ЕСЛИ ХОЧЕШЬ БЫСТРЕЕ ТО ТРОЙНОЙ ТАРИФ, это и являлось причиной возмущения Ассоциации Добытчиков минтая.

А в какой лаборатории Вы бы хотели проводить исследования? Что еще такого же уровня есть в регионе?

Scanner wrote: Теперь конкретное предложение – никаких ваших людей за границей НЕ НАДО (так было всегда, поверьте опытному человеку). Они там не делаю ничего, они там не нужны, иностранцы на первых порах были шокированы нашей глупостью.

Ответ следующий: не пользуйтесь услугами этих людей и разбирайтесь с импортерами как сможете. Корейцы тоже могут выдавать хэлсы на эту продукцию. Пользуйтесь их услугами, если это вам больше нравится.

Scanner wrote: Про сертификат здоровья – надо делать ТОЛЬКО ОДИН сертификат, на судовую партию отправляемую из российского порта на экспорт (я бы его назвал - ВХОДЯЩИЙ, такой же, как у вас на пунктах пропуска в погранветпунктах РФ. Все!!!

Мы его давно уж выдаем. Только рыбаков это не устраивает.

Scanner wrote:ПОВЕРЬТЕ, ЭТО ПРАВИЛЬНО, А ВСЕ ВЫКРИКИ ЭКСПОРТЕРОВ О РАЗБИВКЕ ОБЪЕМА НА НЕСКОЛЬКО СЕРТИФИКАТОВ, ЭТО ЛОБИ ОДНОГО ИНОСТРАННОГО ХОЛДИНГА, ПО ПОВОДУ КОТОРОГО СЕЙЧАС В СМИ ОЧЕНЬ МНОГО ПИШУТ, ИМЕННО ОНИ ПРОДАВИЛИ ВАШИХ СПЕЦИАЛИСТОВ НА ВЫПИСКУ КУЧИ СЕРТИФИКАТОВ.

Да знаю я эту тему по Пасифик Андерс. Только стоимость этого знания для меня, как для чиновника, в точности равна нулю: минтайщики не нарушают требования нашего законодательства когда с этой картелью торгуют? Нет. Сталыть мы должны оказывать им содействие. Когда их фискальные органы отрегулируют и нам сообщат, что так быть не должно – не будем.

Это сообщение было редактировано 2 раз. Последнее обновление произошло в 07/06/2012 11:24:41

maksim333


Зарегистрирован: 06/06/2012 07:23:32
Сообщений: 18
Оффлайн

maksim333 wrote:
Николай Власов wrote:
maksim333 wrote:
Николай Власов wrote:
maksim333 wrote:Уважаемый Николай Анатольевич!

У меня к вам вопрос следующего характера:
Для получения сертификата здоровья при экспорте рыбопродукции в Корею, необходимо к пакету документов, добавлять результаты лабораторных исследований образцов продукции, которые теперь (с 1 мая) необходимо изготовлять перед каждой отгрузкой продукции на Корею, а это в свою очередь влияет на квоту и компании несут дополнительные расходы.
Но ведь РСХН ведет мониторинг безопасности районов лова и все суда проходят подтверждение о наличии необходимых условий производства основанную на принципах HASSP и внесены в списки экспортеров в страны ЕС, КНР, Корею. И почему бы не перейти к сдаче образцов на каждую партию экспортируемой продукции, а ввести лабораторные исследования на экспортируюмую продукцию один раз в год, или один раз в пол года.


Вы о какой продукции говорите - береговая переработка?
Какой тип промысла (прибрежный или как) и где промысел?
И что значит в Вашей логике "перейти к сдаче образцов на каждую партию экспортируемой продукции, а ввести лабораторные исследования на экспортируюмую продукцию один раз в год, или один раз в пол года"? Если исследовать раз в полгода, то зачем СДАВАТЬ (как я понимаю в лабораторию) пробы от каждой партии?



Продукция переработанная на судах при работе в ИЭЗ. В прошлом сообщении не очень корректно выразился, имел ввиду перейти от действующей сейчас схемы сдачи образцов на каждую отгруженную на экспорт в Корею продукцию (для получения экспертного заключения), к сдаче образцов продукции 1 или 2 раза в год и выписывать экспертное заключение на основании ранее сделанных лабораторных исследованиях.


Понятно. Не получится то, что Вы предлагаете, поскольку это требования Кореи.


А где можно найти меморандум между РСХН и Южной Кореей, согласно которого есть необходимость сдавать образцы на лабораторные исследования?
Искал на вашем сайте и не нашел. Так же обращался в теруправление, там мне тоже ничем не смогли помочь...


Николай Анатольевич, добрый день!
Так где все таки можно найти или увидеть меморандум о сотрудничестве между Россией и Южной Кореей?

Это сообщение было редактировано 1 раз. Последнее обновление произошло в 08/06/2012 01:07:46

Scanner


Зарегистрирован: 11/03/2011 08:34:35
Сообщений: 47
Оффлайн


Николай Анатольевич, добрый день, добрый день всем участникам!
Бог с ними с Китайцами, Бог с ними Уссурийцами и Дымовцами, понятное дело, что видео мы не снимали, хотя я иногда жалею об этом. Хотя до сих пор уверен на 100% что никакие лабораторные на Охотское море и Берингово море не надо проводить в рамках каждой отгрузки на экспорт, потому что на собрании в РСХН по приморскому краю в 2010 (или 2009) году, мы с вашими людьми пришли к соглашению, что лабораторки будем делать эпизодически, для поддержания базы данных районов промысла и мы как добытчики выполняем свои обещания, а ваши затягивают гайки, и что самое интересное происходит это на уровне маленьких начальничков. Даже не на уровне начальника управления.
По сертификату 5i и с шестыми формами все понял, благодарен за разъяснения, очень ждем перехода на электронное получение.
Scanner wrote: Теперь конкретное предложение – никаких ваших людей за границей НЕ НАДО (так было всегда, поверьте опытному человеку). Они там не делаю ничего, они там не нужны, иностранцы на первых порах были шокированы нашей глупостью.
Ваш ответ:
Ответ следующий: не пользуйтесь услугами этих людей и разбирайтесь с импортерами как сможете. Корейцы тоже могут выдавать хэлсы на эту продукцию. Пользуйтесь их услугами, если это вам больше нравится.
Т.е. я правильно вас понял, что никакими международными соглашениями, нас никто не может заставить отправлять в конечный пункт именно русский сертификат????? Т.е. китайский ветеринар не будет останавливать русскую продукцию, переваленную в Корее с корейской бумажкой???? Я правильно понимаю, что нас никто не имеет права заставить, я имею ввиду официальные органы????
Scanner


Зарегистрирован: 11/03/2011 08:34:35
Сообщений: 47
Оффлайн

ДА, еще ответ на ваш вопрос Виталию, по поводу цен Уссурийской лаборатории, я вам скажу следуещее, счет майский на исследование икры минтая (В КОРЕЮ) для отправки на аукцион - 11 000 руб, а образца 2 блока по 7,5 кг........ОЧЕНЬ НЕ ТРУДНО ПОСЧИТАТЬ, ВО СКОЛЬКО НАМ ОБХОДИТСЯ ВАША СУПЕР ЛАБОРАТОРИЯ, НА КГ./НЕТТО!!!!!!!!!!!!!!...АКТ ОТБОРА ПИШЕТ БЕСПЛАТНО. ИНСПЕКТОР РСХН.....

Это сообщение было редактировано 1 раз. Последнее обновление произошло в 08/06/2012 05:43:37

Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 3236
Оффлайн

Scanner wrote: Николай Анатольевич, добрый день, добрый день всем участникам!
Бог с ними с Китайцами, Бог с ними Уссурийцами и Дымовцами, понятное дело, что видео мы не снимали, хотя я иногда жалею об этом. Хотя до сих пор уверен на 100% что никакие лабораторные на Охотское море и Берингово море не надо проводить в рамках каждой отгрузки на экспорт, потому что на собрании в РСХН по приморскому краю в 2010 (или 2009) году, мы с вашими людьми пришли к соглашению, что лабораторки будем делать эпизодически, для поддержания базы данных районов промысла и мы как добытчики выполняем свои обещания, а ваши затягивают гайки, и что самое интересное происходит это на уровне маленьких начальничков. Даже не на уровне начальника управления.
По сертификату 5i и с шестыми формами все понял, благодарен за разъяснения, очень ждем перехода на электронное получение.

Лабораторные исследования рыбы, которая добыта в море с промыслового судна и НЕ ПОДВЕРГАЛАСЬ переработке на БЕРЕГОВОМ предприятии, действительно не надо проводить за исключением мониторинговых. Т.е. каждую партию проверять не надо и ни кто их не проверяет таким способом. А продукцию переработки на береговом предприятии или прордукцию, которая хранилась на берегу - надо.
Если чувствуйте "закручивание" в порядке местного или местечкового творчества - обращайтесь с жалобой по команде.
Я понимаю так:
Если я чист аки ангел, за мной ни косяков, ни контрабанды, ни нелегального вылова, ни махинаций с офшорами - то я, в случае "левых" претензий сдаю слишком творческих личностей их начальству или правоохранителям и все нормализуется.
Если у меня рыльце в пушку по самую попу, то сижу, боюся, ни куда не обращаюсь, потому как мне противопаказан честный инспектор - он же весь мой бизьнесь порушит - и продолжаю отмуслякивать не честному, который меня прикрывает. Хотя отмуслякивать ой как жалко... Это выбор каждого.
Относительно того, что ждете: подозреваю я, что очень даже не все ждут этого с радостным и немного щемящим ("неужели у нас так будет?? неужели скоро??") чувством. Подозреваю потому, что напор ощущаю как увеличивается - прям по гиперболе наростает.

Scanner wrote: Теперь конкретное предложение – никаких ваших людей за границей НЕ НАДО (так было всегда, поверьте опытному человеку). Они там не делаю ничего, они там не нужны, иностранцы на первых порах были шокированы нашей глупостью.
Ваш ответ:
Ответ следующий: не пользуйтесь услугами этих людей и разбирайтесь с импортерами как сможете. Корейцы тоже могут выдавать хэлсы на эту продукцию. Пользуйтесь их услугами, если это вам больше нравится.
Т.е. я правильно вас понял, что никакими международными соглашениями, нас никто не может заставить отправлять в конечный пункт именно русский сертификат????? Т.е. китайский ветеринар не будет останавливать русскую продукцию, переваленную в Корее с корейской бумажкой???? Я правильно понимаю, что нас никто не имеет права заставить, я имею ввиду официальные органы????

За китайского коллегу не поручусь - "восток дело тонкое". Однако, мне известно, что на основе нашего серта корейцы могут оформлять свои, в которых удостоверяют, что в Корее с российским грузом ни чего плохого не сделали. Это нормальная практика - и кнам так масса грузов приходит. Так что все дело в международных договоренностях между Корейской ветслужбой и китайской и иными. Могут так договориться, могут эдак. Если поедем в Пусан, то попробую у корейцев это доподлинно узнать.
Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 3236
Оффлайн

Scanner wrote:ДА, еще ответ на ваш вопрос Виталию, по поводу цен Уссурийской лаборатории, я вам скажу следуещее, счет майский на исследование икры минтая (В КОРЕЮ) для отправки на аукцион - 11 000 руб, а образца 2 блока по 7,5 кг........ОЧЕНЬ НЕ ТРУДНО ПОСЧИТАТЬ, ВО СКОЛЬКО НАМ ОБХОДИТСЯ ВАША СУПЕР ЛАБОРАТОРИЯ, НА КГ./НЕТТО!!!!!!!!!!!!!!...АКТ ОТБОРА ПИШЕТ БЕСПЛАТНО. ИНСПЕКТОР РСХН.....


Пришпильте мне, плз, акт, о котором говорите. И акт отбора проб, если доступен. А я разберу нет ли там чего лишнего.
maksim333


Зарегистрирован: 06/06/2012 07:23:32
Сообщений: 18
Оффлайн

Scanner wrote:
Николай Анатольевич, добрый день, добрый день всем участникам!
Бог с ними с Китайцами, Бог с ними Уссурийцами и Дымовцами, понятное дело, что видео мы не снимали, хотя я иногда жалею об этом. Хотя до сих пор уверен на 100% что никакие лабораторные на Охотское море и Берингово море не надо проводить в рамках каждой отгрузки на экспорт, потому что на собрании в РСХН по приморскому краю в 2010 (или 2009) году, мы с вашими людьми пришли к соглашению, что лабораторки будем делать эпизодически, для поддержания базы данных районов промысла и мы как добытчики выполняем свои обещания, а ваши затягивают гайки, и что самое интересное происходит это на уровне маленьких начальничков. Даже не на уровне начальника управления.
По сертификату 5i и с шестыми формами все понял, благодарен за разъяснения, очень ждем перехода на электронное получение.
Scanner wrote: Теперь конкретное предложение – никаких ваших людей за границей НЕ НАДО (так было всегда, поверьте опытному человеку). Они там не делаю ничего, они там не нужны, иностранцы на первых порах были шокированы нашей глупостью.
Ваш ответ:
Ответ следующий: не пользуйтесь услугами этих людей и разбирайтесь с импортерами как сможете. Корейцы тоже могут выдавать хэлсы на эту продукцию. Пользуйтесь их услугами, если это вам больше нравится.
Т.е. я правильно вас понял, что никакими международными соглашениями, нас никто не может заставить отправлять в конечный пункт именно русский сертификат????? Т.е. китайский ветеринар не будет останавливать русскую продукцию, переваленную в Корее с корейской бумажкой???? Я правильно понимаю, что нас никто не имеет права заставить, я имею ввиду официальные органы????


Добрый день! Вы тоже делаете образцы при каждой отгрузке на всю продукцию, которая идет на экспорт?
Scanner


Зарегистрирован: 11/03/2011 08:34:35
Сообщений: 47
Оффлайн

Абсолютно правильно, НА КАЖДУЮ ОТГРУЗКУ, НА КАЖДОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ДЕЛАЕМ ЛАБОРАТОРКУ
maksim333


Зарегистрирован: 06/06/2012 07:23:32
Сообщений: 18
Оффлайн

Scanner wrote:Абсолютно правильно, НА КАЖДУЮ ОТГРУЗКУ, НА КАЖДОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ДЕЛАЕМ ЛАБОРАТОРКУ


А согласно какого документа? видел только письмо от РСХН что согласно меморандума между Россией и Кореей это делается, но вот что то я этот документ не могу найти ни в России, ни в Корее. Хотя я тоже был на совещании в тер управлении в 2010 году и помню что речь шла только о том, чтобы поставлять образцы для мониторинга районов лова и если мы это не будем делать, то тогда только введут обязательное предоставление образцов на исследование.... Но ведь мы выполняли предложенное требование и все равно получили обязательные лабораторные исследования!!!
Scanner


Зарегистрирован: 11/03/2011 08:34:35
Сообщений: 47
Оффлайн

Совершенно с вами согласен, мы выполняли все требования и пошли на уступки в части предоставления образцов.
Что мы получаем в итоге - весь объем по каждому коносаменту, всю охотскую икру и молоки минтая перевалили через лабораторию!!!
ALEXDV


Зарегистрирован: 18/02/2011 01:29:26
Сообщений: 31
Оффлайн

Совершенно с вами согласен, мы выполняли все требования и пошли на уступки в части предоставления образцов.
Что мы получаем в итоге - весь объем по каждому коносаменту, всю охотскую икру и молоки минтая перевалили через лабораторию!!!


Добрый день уважаемый .....

У меня вопрос: охотская икра и Молоки минтая добыта, переработана и хранилась в море, или на береговых организациях. Какой вид промысла? Прибрежный или как мы говорим по 184 ПОСТАНОВЛЕНИЮ ПРАВИТЕЛЬСТВА ?
Scanner


Зарегистрирован: 11/03/2011 08:34:35
Сообщений: 47
Оффлайн

добры день!
Речь идет о той продукции, которая выпускалась и перегружалась, в море, без выгрузки на берег.
ALEXDV


Зарегистрирован: 18/02/2011 01:29:26
Сообщений: 31
Оффлайн

Доброго здоровья. И все таки я еще раз задам вам вопрос. Продукция добыта и изготовлена в пределах таможенного союза.я имел в виду прибрежные квоты. Или доставлена на территорию таможенного союза? Я имел ввиду добыча в исключительной экономической зоне рф.
ALEXDV


Зарегистрирован: 18/02/2011 01:29:26
Сообщений: 31
Оффлайн

Второй вопрос. В какую страну направлялись субпродукты ?
 
Индекс форума » К реформе
Перейти:   

Powered by JForum 2.1.8 © JForum Team